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2014-2015年，手脚北京大学科学与社会商量中心的毕业生，我对中心独创主任孙小礼锤真金不怕火作念了系列访谈，从她的原生家庭谈起，谈到她在干戈期间读中小学，在院系颐养通顺中读大学，毕业留校后油然而生从数学力学系转到物理系，再转到玄学系，再转到教育篡改组开yun体育网，直到篡改通达后才得以阐发我方的才能，在学术上作念出成绩的经过，以及在此期间她资历的一些大事，譬如1950年代她亲历的诸多政事通顺、1961年参与探员北大的天然科学批判通顺(详见：孙小礼：我亲历的北大天然科学批判通顺探员丨熊卫民访谈)等。期间也谈到了她的家庭，尤其是她的丈夫龚育之。

龚育之（1929-2007），原籍湖南长沙，1948年考入清华大学化学系，同庚12月加入中国共产党，1952年10月到中宣部科学卫生处使命。由于他表面念念维才智强、翰墨功夫好，很快就启动代中央拟批示、整理中央率领东谈主的谈话、为中央草拟文献，成为了中央的“笔杆子”。由于影响大，1966年他遭批判时，天然还仅仅一位下层的做事，却和一些局级率领一谈，被打成中宣部“阎王殿”的“判官”之一。1980年，他越过处、局等行政级别，一下子升为副部级的中央文献商量室副主任，其后又担任中宣部副部长、中央党校副校长，兼任中央文献商量室常务副主任。担任这些职务期间，他为中央率领东谈主草拟了盛大讲话稿，参与草拟从十一届六中全会至十六届四中全会的中央历次党代表大会陈说和一些全委会文献，参与草拟《对于开国以来党的若干历史问题的决议》《中国共产党的七十年》，并成为了邓小平念念想的巨擘阐释者。1990年代以后，他以“解放撰稿东谈主”自居，用实名龚育之和别称郁之、育之等，为《炎黄春秋》《百年潮》《读书》《民主与科学》《学习时报》《万象》等报刊写过数百篇文章，其中一些文章，如故他在病榻上口传，由孙小礼记载整理的。他既是高官，又是学者，既是历史的亲历者，又是历史的商量者。他的文章一出，常常激发国表里好多体恤。

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我不是龚真挚、孙真挚率领的商量生，只在北京大学科学与社会商量中心的会议上和龚育之真挚战役过几次。简直每次我都听到他为我方在1950年代初翻译引进苏联对共振论的批判而谈歉。这样大的率领为少作而一再当众谈歉，让我深受回荡。

本年12月26日恰恰龚育之生辰95岁牵记日，现将孙小礼谈话中臆测龚育之的一些内容选出来发表，以牵记这位超卓东谈主物。

受访东谈主孙小礼，1932年生于北京，1948年加入中国共产党，1949年考入清华大学，1953年从北京大学毕业，1954年与清华学长龚育之成婚。龚育之那时身患严重肾病，医师说命恐不长，一些东谈主因此苦劝孙小礼别嫁，可孙小礼爱情至上，如故坚忍要嫁。龚育之在盘曲部门参与了浩大关系国度出路的大事，所担负的职守也很重。他使命相配专注，活命才智较差，吃药稍有古怪，躯壳就可能垮下来。在孙小礼玉成、精良地照应下，龚育之不但带病活了下来，还活到78岁乐龄，既完成了上司交办的诸多盘曲任务，还在学术商量上有了得设立，不但是党史名家，如故天然辩证法学科的泰斗。而孙小礼在龚育之的匡助下，也成长为了中国天然辩证法界的领军东谈主物之一。相伴五十多年，资历过死活考验、摇风骇浪，二东谈主伉俪情深，长久不离不弃、和衷共济，并互相设立，可以说是杏坛佳话。

受访东谈主：北京大学科学与社会商量中心 孙小礼锤真金不怕火

访谈东谈主：北京科技大学科技史与文化遗产商量院 熊卫民

访谈地点：北京万寿路孙小礼锤真金不怕火家

访谈时候：2014年8月8日，2015年2月15日

孙小礼和龚育之（1998年11月5日摄于北京，孙小礼提供）

访谈整理 | 熊卫民

熊卫民（以下简称“熊”）：您和龚真挚是哪一年景婚？

孙小礼（以下简称“孙”）：1954年。

熊：龚真挚对天然辩证法然则很有好奇啊。您是不是受他影响，是以对天然辩证法也有好奇？

孙：主要不是受他影响，那时咱们这些党员盛大对天然辩证法感好奇，天然并不太懂……（以下不详约17千字）

1

龚育之回北京

熊：前次咱们谈到了北大教改选。1972年您到那使命时，龚真挚在那边？他仍是从宁夏归来了吧？

孙：他1969年至1973年在宁夏贺兰中宣部五七干校，1973年他们都归来，然后他被分拨到教育部，受迟群率领。那时通盘中宣部都闭幕了。别的单元是“斗、批、改”，他们叫“斗、批、散”。

熊：龚真挚的户口迁到宁夏去过吗？

孙：想让他们迁，但他现实莫得迁去。

熊：他是不是还参加过1972年的宇宙科学技巧会议的筹谋使命？

孙：好像莫得。我给他编了一个大事年表，他1973年到教育部，1976年到毛著办公室（全称为“中共中央毛泽东主席著述裁剪出书委员会办公室”）。为什么去那里呢？这里面还有个好玩的故事。“文革”爆发后弗成看别的书，只可看毛选，他一天到晚看。其后对他的责罚宽了一些，我就给他买红卫兵小报，他我方也买，还抄。就这样，他把毛主席各式千般的文章、讲话、批示等弄得滚瓜烂熟。再其后，东谈主家发现他对毛主席著述熟得不得了，问什么他都知谈，就把他分到毛著办公室。

熊：建立该办公室是不是为了编毛选第五卷？

孙：对，他参与了那项使命。其后（1980年5月），毛著办公室改成文献商量室（全称为“中央文献商量室”），让他作念副主任。

熊：副主任是什么行政级别？

孙：副部级。在中宣部科学处时他莫得官衔，仅仅平淡的做事，属行政17级干部。那时的科学处，于光远是处长，林涧青、张国钧是副处长，其他东谈主都仅仅做事。

熊：他从科员一下子升成副部级干部？

孙：他莫得过处长、局长之类官衔，那些官衔都跳过了，一下子升为副部。

熊：1973年还没再行建立教育部吧？

孙：对，那时好像叫国务院科教组，由迟群负责。铭记有一天他很晚很晚才归来。我问他何如回事，他气哄哄地说：“迟群整我！”原来迟群让他抄一个卑不足谈的东西，且要连夜抄完。“幸而我字写得快，我尽量给他抄出来便是了。”

熊：龚真挚较少因使命上的事情而不满吧？

孙：未几。

熊：我认为他的文章有火气的很少。

孙：对，他都是说理的。

熊：除了第一篇——手脚清华大学学生，他在家养痾品评“科学通报”时。那篇文章比较有矛头。他其后的文章就不大能看出矛头了，好像都是不冷不热的。这跟东谈主的个性就怕臆测系，当初他年青，年青东谈主不免要气盛极少。到中宣部机关使命后，他很快就变得比较练习，比较训诫，不满、动怒、喜老羞成怒就比较少了。我刚才想问的不是1978年的宇宙科学大会，而是“文革”期间由中国科学院组织召开的宇宙科学技巧会议。

孙：那他确定莫得参加……（以下不详约1.5千字）

2

政事商量室

熊：您有莫得参加1977年的科教谈话会？

孙：莫得。但我给邓小平的政事商量室过赞理。事情是这样的。我在北大教改选使命到1974年，然后我已而病了，先是小便穷苦、肚子很胀，其后就发现存个大瘤子。我就到北大从属病院去作念了一个很大的手术：铭记从清晨八点进手术室，下昼两点才出来。手术收场以后躯壳莫得输血，是以还原得比较慢。那时候的病院病房，男男女女过来夙昔，简直跟火车站相似，乱的一塌糊涂。出院后，我就在位于沙滩的家里半休。因为躯壳不好，该跑北大的那半天我也不跑。我不外去，学校就扣我工资，铭记我变得只拿80%的工资。

再其后（1975年6月），邓小平在国务院建立政事商量室，任命于光远为负责东谈主之一。此时我躯壳好了一些。于光远、林涧青他们就对我说：“你就别去北大，就到咱们这儿来吧。”可那时我又不好要求调使命，我就跟咱们教改选的头说了一下，说我要到政研室去帮赞理。然后我就我方去了。

熊：算借调吗？

孙：莫得矜严惩调遣或借调手续。那时北大由军宣队、工宣队率领，他们或然肯放我。就咱们阿谁教改选的头知谈我在政研室，我还在北大拿工资，如故拿80%的工资。

熊：政事商量室给您开工资或补贴吗？

孙：不开。我算是赞理。那时候不在乎这个。

熊：义务帮他们干活？

孙：是的。虽没酬劳，但帮他们干活，也挺累的。

熊：具体作念什么？

孙：那时胡耀邦他们搞了个《中国科学院使命讲演提纲》，交给胡乔木修改。胡乔木是政事商量室主任，他抓了我干这个事——主如果帮他查贵府——常常挺忙的。

熊：查什么贵府？马恩列斯毛论科学技巧？

孙：对。“文革”期间，好多场地都编了访佛的小册子。但写入矜重的文献，必须准确。我的主要使命是收罗那些小册子，对它们进行查对、加工。铭记在国度科委编的小册子中空口无凭记谈，毛主席讲了“科学技巧是坐褥力”这句话。可报上去之后，毛主席说不铭记他讲过这话。其后有东谈主说咱们虚拟，并批《讲演提纲》[1]。那时龚真挚也在政研室赞理修改文稿、开会筹商什么的。

熊：亦然于光远找他吗？

孙：不是。是胡乔木找他。咱们俩都在那里，他属于借调，我是含隐晦糊的，北大只个别东谈主知谈我在那里。归正我不是大东谈主物，仅仅一个莫得职务、且在病休的一般教员。

熊：阿谁教改选的负责东谈主待您还可以？

孙：还可以。他莫得进取陈说，替我掩护了。

熊：看来“文革”后期跟前期远离很大。您离开那么万古候，他们都不知谈。

孙：不知谈。北大校率领不知谈。

熊：且没东谈主干涉这个事？

孙：对。

熊：那在“文革”初期就怕不行吧？

孙：确定不行。“文革”初期常常组织起来学习，每天都得学习，你何如能不到呢？“文革”后期就没那么病笃了。

熊：后期也搞了一些通顺，如“批陈整风”、“批林批孔”、“评法批儒”、“评《水浒》”、“批邓、反击右倾申雪风”等。

孙：从1967年分两派恶斗起，我就游离在通顺除外了。启动“批林批孔”时我在学校，然后就生病了，再其后去了政研室。1977年，我莫得参加邓小平决定还原高考的科教谈话会，但参加了随后进行的宇宙教材使命会议——我就参加理科方面的漫谈。这个谈话会建议教育部组织东谈主力编写高级学校天然辩证法教材。这句话被教育部接受了。然后他们就找了两个东谈主来作念此事，我是其中一个。再其后我就任重道远编天然辩证法教材。

熊：您1977年才回到北大吗？是不是其后邓小平一出问题，政事商量室也就闭幕了？政事商量室搞出来的几个文献还被批成“大毒草”呢！

孙：批邓时我还在政研室。上头派了使命组过来，派了东谈主民日报的记者过来，主如果批判胡乔木。

熊：另外几位负责东谈主呢？

孙：另外几位也批，但不是要点，仅仅扫了一下。

熊：龚真挚和您有莫得被牵累？

孙：使命组一来，龚真挚就回教育部去了。我莫得回北大，还在那里，直到1977年让我去搞天然辩证法教材，我才徐徐地回到北大。教育部寄托东谈主民教育出书社搞天然辩证法教材，是东谈主民教育出书社找的我。东谈主民教育出书社就在沙滩，离我家很近，我跟其中有些东谈主也熟，我就接了这个任务，作念了好几年。

熊：对于政事商量室，我还想多了解一些情况。那时他们给您提供一个办公桌如故一间办公室？

孙：咱们两个东谈主一间屋，与我同屋的是一个打字员。

熊：这个打字员是为您服务的，如故为统统东谈主服务的？

孙：为统统东谈主服务的。政研室的头头天然一东谈主有一间办公室，咱们这些临时使命主谈主员是两东谈主一间，里面有桌子有床。

熊：龚真挚呢，他是单唯一间吗？

孙：他是。他在另外一个场地编毛著。

熊：那时他是不是还在编一个叫《争鸣》的刊物？

孙：对。

熊：龚真挚参加科教谈话会了吗？

孙：莫得。他好像参加了1978年的宇宙科学大会。

熊：您不另拿工资，就在政研室使命了两年多，一直干到1977年？

孙：对。那时龚真挚说，干脆你就想法调到这儿来算了，省得跑北大那么老远。我呢，却不大民俗这种单元。北大我待惯了，有寒假有暑假，有学生。这个场地每天都去坐班，况兼那时有一种可能性，便是要当哪个率领的通知，我不心爱干这种事。

熊：您那时帮他们查贵府，现实作念的亦然通知性质的使命？

孙：但没着步地，莫得任何步地。如果我建议矜重调过来，有可能成，但其后我如故想孤独作念极少我方的事情，毕竟那时候我仍是四十露面了，是以其后东谈主民教育出书社叫我去编教材，我挺兴隆的。

熊：政研室是何如单干的？

孙：政研室字据业务分了一些组，别的组我不太铭记了，我是在国内组。那时国内组主如果搞中国科学院讲演提纲，不断地修改，但愿得到毛主席的批准，这就得手了。遏抑搞来搞去，他如故说不铭记我方说过那句话，然后他就不看、不批了。邓小平很失望。

熊：你听到他的恢复时是什么感受呢？那句话不是您找的吗？

孙：我找了，可没办法，尽管科委编的阿谁毛主席语录里头有，可便是找不到原始记载。于光远参加了阿谁会，铭记毛主席在阿谁会上讲了那句话，可于光远的记载本上便是莫得。还找了其他一些参加者的条记，包括从范长江那里抄家抄来的条记，也都莫得。其后我就说，这全都不可能是虚拟，确定有字据，可字据不十分可靠。我认为是这样一趟事。[2]

3

编《天然辩证法课本》

熊：您是在北大编天然辩证法教材吗？

孙：不，是在东谈主民教育出书社编。此次是出书社矜重从北大把我借调过来了。这梗概是1977年夏天的事。然后，宇宙各地有好多东谈主臆测我，有的打电话，有的写信，有的径直跑过来，都暗示想参加这使命。1977年11月底，咱们就在上海的华东师范学院（现时叫华东师范大学），开了一个天然辩证法教材编写使命会议。那时教育部拨了一些钱。

熊：出书社给您什么步地呢？主编？

孙：那时也不叫主编，就让我主办这项使命。归正我那时算是东谈主民教育出书社的东谈主，被编在数学组，因为我原来是学数学的嘛，他们想让我在东谈主民教育出书社经久使命下去，遏抑来了这样一个任务，就让我承担这个任务，我也得意作念。1982年这项使命完成后我就有了个遴选问题：我要么留在东谈主民教育出书社，要么回北大。但是北大阿谁原来替我打掩护的共事来找我，说：“你如故取得来。学校开天然辩证法课了，你取得来授课。”

熊：您是何如编天然辩证法教材的呢？

孙：“文革”以前的天然辩证法教训，便是讲恩格斯那本《天然辩证法》，莫得编过新的教材。此次何如编，书名叫什么呢？在上海的裁剪会议上，有好多东谈主建议叫“天然辩证法教程”或者“天然辩证法道理”，临了是由我拍板，把书名定为《天然辩证法课本》。我的道理是，这是头一册这方面的教材，莫得很大的把抓。我是学数学的，对数学教材很熟悉，“文革”前群众响应比较好的高级数学教材是樊映川编的，他这本书也仅仅叫《高级数学课本》。我就说，他编得那么好都只叫课本，咱们这本头一次编的书也叫课本为好。

然后就筹商编写大纲。咱们原来要求吉林、北京、上海、武汉、广州五地的天然辩证法教师各带一个决议来，遏抑南京大学有参会教师我方送了一个过来。咱们就把这六个提纲放到沿途来筹商，将其抽象成一个提纲，包括总论和分论。有益参加编写使命的众人好多，咱们就作了单干。总论五个裁剪组，分离负责引子、天然不雅、天然科学不雅、天然科学才能论、科学分类；分论九个裁剪组，分离负责工学、农学、医学、数学、物理、化学、天文，生物、地学中的辩证法。编了一段时候后，有东谈主建议再搞一个名词简释，于是咱们又建立了一个名词简释组。此外，咱们还搞了一个马、恩、列天然辩证法文选组。是以，临了有十五个编写组，约一百位众人参加。

熊：那么大的边界！

孙：使命记载我都还留着。

熊：这现实是把宇宙天然辩证法的力量，至少是其中主要的力量组织了起来作念这项使命。

孙：是啊，其中还包括中国科学院的一些科学家，譬如邹承鲁就在咱们生物学编写组里。使命边界很大，我是任重道远。东谈主民教育出书社正本还安排了一位裁剪帮我的忙，他是个华裔，上海会议之后他就去香港了。

熊：也便是说，很快就由您一个东谈主来主办这项使命了。

孙：是的，很快就由我一个东谈主来作念组织使命。我我方也具体参与编书。

熊：您那时写的然则才能论方面的篇章？

孙：才能论方面，我写的是数学才能。我那时简直任重道远，住都没住我方家里了。

熊：您住在那边？

孙：中央党校，到星期六才回沙滩的家中。我不是在中央党校学习过嘛，是以那里有我默契的东谈主。他们先容我找党校的教务长或教育长，跟他议论借房子。那时候中央党校并不招生，我就向他们借了主楼的第七层。第七层挺大，有好几个房间，仅仅那时莫得电梯。

熊：是不是还有裁剪组别的真挚在那里办公？

孙：他们次序来中央党校办公和居住。每个组都过来筹商稿子，住上几天，筹商收场，他们再且归修改，改完后再来筹商，如斯来去，定稿以后就不来了。一组一组地进行，你想想，系数有十几个裁剪组呢。

熊：是以，常常有东谈主在七楼筹商和居住。

孙：1978年咱们借的是主楼的七层。1979年，党校说咱们要用这房子了，就把咱们腾到学院楼十五楼的一层，一层也有不少房间呢。1980年后，党校又提供接待所给咱们使命和居住。

熊：党校为你们提供场合，可收取用度？

孙：完全免费，连电费也不收咱们的，咱们还在他们的食堂买饭票吃饭——那时教育部给咱们伙食补贴，我铭记是每东谈主每天8毛钱。

熊：他们其后可要过什么名分？

孙：其后，咱们便是致谢了一下。他们简直很股东，一切免费，且条目很好，多数时候是一个东谈主一个房间，很镇定。北大的几个共事说：“你找的这个场地真好，还有场地沦落！”要不是党校提供这样一个镇定的写稿和聚合办公的场地，咱们的使命是不可能那么快完成的。

熊：你们系数出了若干种书，是何时完成这项使命的？

孙：这套书系数12种，一百多万字。1979年出第一册，1983年出都。

熊：这套书出书之后，是不是成了宇宙各高级院校天然辩证法课的教材？

孙：我把它定位为教训参考书。但由于以前莫得出过这种书，为天然辩证法提供了一个表面框架，是以那时如实被无为给与为教材。过了一些年，有不少高校我方编了教材。再其后，教育部又想搞结伴的教材，又找我，我就不去了。我说我不唱和搞结伴的教材，宇宙那么多学校（那时还没搞大归拢），有的是抽象性大学，有的是工科学校，有的是农科学校，有的是医学院，应该允许他们字据我方学校的特色我方编教材。我不但不唱和，还特意跑到国度教委去报告我的这个意见。但教委高教司如故对峙要搞，天然辩证法界也有东谈主积极参与此事，其后他们如故搞了一册叫《天然辩证法概论》的结伴教材。

熊：您编的这套书，有始创之功，对于天然辩证法学科在中国的发展，起的作用如故很大的。

孙：他们说我是中国天然辩证法的领军东谈主物之一，亦然从这件事情说起。几年前，我写过一篇文章回忆此事[3]。

4

编《马克念念 恩格斯 列宁 论天然辩证法与科学技巧》

孙：到教育部报告时，我还说，如果要结伴搞点东西，我倒是赞同选一些马克念念主见论科学技巧的原著。其后，我还真编了一册这样的书，还给学生还开过这个课。这个想法源自我1986年的好意思国之行。我在哈佛大学见他们开设有马克念念主见课，学的便是马克念念主见的原著，一共8本书，那位开课的锤真金不怕火还跟我谈何如学习，何如筹商。其后我想，东谈主家好意思国都学马克念念主见的原著，咱们国度却是极少原著都不读，而不读原著你何如可能原汁原味地了解马克念念、恩格斯说过些什么呢？是以我其后主张选编、选读原著。

熊：您编的书是什么标题？

孙：《马克念念 恩格斯 列宁论天然辩证法与科学技巧》[4]。不知你读过这本书莫得？这是我帮于光远弄的。1975年我到政事商量室赞理时，于光远就让我帮他编这个材料。我花了好多工夫，但没能将其完成，因为于光远要求尽量弄全，然则你想一想，那时马恩全集、列宁全集都还没出全呢。再其后，他特地忙，我编《天然辩证法课本》，也没工夫，是以此事就放下了。一直到80年代我回北大教课，招商量生，我找了8个商量生一块查马恩原著、列宁原著，然后我再在他们的基础上审读、汇总，才算完成这项使命。

在编《马克念念 恩格斯 列宁论天然辩证法与科学技巧》的历程中，我得出一个论断，天然科学亦然马克念念主见的一个起原。其后我和北师大的李洁瑚配合，将其写成了一篇文章[5]。还有，亦然在编本书的历程中，我写过一篇叫《列宁四论泰勒制的启示》的文章[6]。不知谈你读到莫得？

熊：莫得。

孙：泰勒是好意思国的工程师，他商量工东谈主处事时的动作，剔胡闹其中过剩的部分，律例某项处事任务的步调处事时候，如果提前完设立有奖励，以此大幅度普及处事成果，他也因此被称为“科学责罚之父”，而他的这套才能则被称为泰勒制。十月篡改之前，列宁对泰勒制持的是批判魄力，况兼用词很冷酷，包括“压榨”、“将就”、“奴役”等，上纲很高，骂得很凶。十月篡改之后，建立了苏维埃政权，他又发现，若遴荐泰勒制，处事成果可普及好多，是以其后他的魄力有个180度的大转弯，又建议要学习、行使泰勒制。1988年，我把这些材料整理出来后给龚真挚看，他认为这些材料很盘曲，把题目改为“波折视角，再行商量本钱主见”，推选到科技日报表面版发表。

熊：龚真挚的立意更高。

孙：是的，普及了。龚真挚其后还在我方的书中引了这个材料。

熊：卓别林在电影《摩登时期》中也用东谈主物形象横蛮批判了泰勒制和活水线，它们把东谈主形成机器的扈从，乃至机器的一部分了。他的批判是有道理的，但是，迄今为止东谈主们还在用改进过的泰勒制，因为泰勒制也如实有极大的优点。

孙：看问题有不同的视角。列宁我方在野、当权，要发展坐褥了，也就转了视角，变了态度，发现了泰勒制的优点。

5

建立北京大学科学与社会商量中心

熊：1982年，您回到北大什么机构？如故玄学系吗？

孙：我是从北大理科教改选借调出去的，依然回到那里。且归后，我给北大的理科商量生授课。

熊：1982年时还有教改选吗？

孙：那时好像改叫天然科学处了。是天然科学处处长的陈守良去找我，让我赶快回北大授课的。

熊：你们在天然科学处底下设了一个机构？

孙：设了一个机构，就叫天然辩证法组。其后我读了蔡元培的著述，有了一些新的想法。蔡元培从来都主张文理换取、文剖析通，我受启发，认为咱们不要再叫天然辩证法组，况兼天然辩证法也应该膨大到商量社会。何祚庥主张天然辩证法不仅要商量天然科学的玄学问题，也要商量科学与社会的关系，他也启发了我。其后，龚真挚说，你们干脆另外建立一个组织吧。1984年丁石孙当校长。我跟他比较熟，因为都是数学系出来的。我就于1985年给学校打了一个陈说，建议在北大建立科学与社会商量中心。学校率领商量了好长一段时候。咱们要求建立系一级的机构，其后他们说，建立系一级的机构要教育部批准，比较穷苦，如果仅仅建立教研室级的，咱们学校就可以批准。其后咱们说，那就由学校批准，咱们建立教研室级的吧。1986年，北大矜重批准建立科学与社会商量中心，那时好像给了咱们一千块钱开办费。学校还说，你们是教研室级的，弗成是一个完全孤独的单元，得找一个挂靠单元。咱们想了想，决定挂靠到玄学系，因为咱们几位真挚都算是从玄学系分出来的。

熊：但中心本体是孤独的？

孙：步地上归玄学系率领，本体是孤独的，财务孤独，业务孤独，招商量生孤独，况兼商量生的待遇跟数学等理科学生的待遇等同，比文科商量生的经费要高，因为我说咱们要用筹商机。那时中心也就五六个专职东谈主员吧。咱们还请了原中宣部科学处的龚真挚、何祚庥、罗劲柏来作念兼职锤真金不怕火。此外，咱们也请了一些天然科学院系的锤真金不怕火来作念咱们的导师。咱们招的商量生比较多，光咱们我方根柢带不外来。是以，那时中心如实是一个天然科学家和社会科学家的定约。

熊：中心最早是在那边办公？

孙：在化学楼有两间房子，还在化学南楼有一间房子。

熊：从1986年就启动招商量生？

孙：对。

熊：这是中国天然辩证法学科史上的一件大事啊。

孙：1956年天然辩证法这个学科就仍是在中国信得过成形了。我的依据是，1956年制订了宇宙十二年科学技巧发展前景方针草案，其中包括天然辩证法的十二年方针草案——我现时手头还保存得有呢。有了方针后，紧接着作念了两件事，一件是在玄学所建立天然辩证法商量组，并创办专科期刊《天然辩证法商量通信》，另一件便是在北大招天然辩证法标的的商量生。这两件事都是于光远带的头。他在北掀开课，讲天然科学发展史。

熊：在那之后，是不是宇宙别的院校也先后建立了天然辩证法组这样的机构？

孙：1958年在中央党校办了天然辩证法班，在阿谁班受训的东谈主且归以后，就在一些高校开起了天然辩证法课，建立起天然辩证法组。

熊：以“科学与社会商量”为名的机构是不是从北大启动的？

孙：清华也搞过一个访佛的。

熊：您是指清华大学科学技巧与社会商量所？

孙：不是，这个所建立得比较晚，但它的前身科学技巧与社会（STS）商量室是1985年建立的，比咱们要早极少。北大科学与社会商量中心建立以后，王毅秋来找我，说辘集国科教文组织底下有STS，也即科学技巧与社会方面的课题，你们可以去恳求。我认为咱们还短少这方面的力量，莫得作念。然后，我就放洋了。

孙小礼锤真金不怕火（2002年12月29日熊卫民摄）

6

走访好意思国和欧洲

熊：这是哪一年的事？

孙：1986年。那时在好意思国匹兹堡大学开了一个中好意思双边的学术筹商会，筹商技巧篡改对社会超越的意旨，两边各派十个东谈主，我跟龚真挚都参加了。咱们中方十个东谈主都作念了新穿着，穿整整都都的西装，而那些好意思国东谈主穿的是平时的毛衣衬衫。他们很平缓，而咱们看重得不得了。他们还邀请咱们参加四年一届的好意思国科学史大会。咱们在好意思国待了20天，中间还参不雅了华盛顿、波士顿等地。然后，我男儿龚克在奥地利博士毕业，咱们去参加他的博士毕业仪式，又到欧洲待了20天，除奥地利外，还参不雅了瑞士、南斯拉夫、匈牙利等国度。

熊：此次放洋对您影响大不大？

孙：大。

熊：主要有哪些成绩呢？

孙：比较之后，认为社会主见阵营过期了。好意思国、瑞士不说了，就连奥地利亦然很可以的。奥地利的全球汽车是按钟点运行的，牌子上写有哪一趟车几点几分到；且车上都有暖气。他们的交通和其他社会责罚都很好。匈牙利就差多了，咱们住的房间和中国的接待所差未几，马桶、沦落间总是滴滴答答地漏水；楼下大厅有一台公用的电视，前边有几排凳子，情况跟中国的特地像。南斯拉夫的卫生间亦然十分节略。社会主见阵营差未几，都很贫乏，和肥好意思、有序的本钱主见阵营比拟，对照太显露了。

熊：这是龚真挚第几次放洋？

孙：他亦然第一次。

熊：海外对龚真挚是不是尤其青睐？

孙：咱们有一个夙昔在清华读书时的同学在波士顿作念走访学者，他邀请咱们夙昔。然后此事被哈佛大学商量“文革”的麦克法夸尔（R. MacFarquhar）知谈了，他一定要和龚真挚谈，龚真挚惟有应承。他向龚真挚问“文革”的事，谈了一整天，把龚真挚累得够呛。然后，麻省理工学院也有学者知谈龚真挚来了，也要找他谈，因为咱们就要离开，没时候了，对方就要求一块吃一顿早餐。他们在餐桌上谈什么呢？谈《科学十四条》的制订。他们在商量这个问题，很紧急地追问相干细节。好意思国粹者对中国的商量很精良，这对我也很有启发。

熊：龚真挚可以自由自在地跟他们谈吗？他战役那么多中枢神秘，放洋之前，有莫得东谈主警戒他，弗成谈哪些事情？弗成和哪些东谈主谈？

孙：莫得，那次莫得。说的确的，八十年代是比较宽松的。

熊：没十分强调守秘？

孙：没强调守秘，况兼念念想比较解放。我前边提到的那篇对于列宁的文章，能以“波折视角，再行商量本钱主见”这种标题发表出来，也响应了八十年代的解放、通达、包容和大度，其后我在《学习时报》重发这篇文章，就不让用这个标题的。上世纪80年代末稀零强调“四项基本原则”等，要反对什么“财富阶层解放化”，龚真挚也挨批了，说他“财富阶层解放化”。八十年代是比较好的，批“四东谈主帮”以后，群众念念想比较解放。

熊：1986年之后的几年，您和龚真挚放洋多吗？

孙：龚真挚还于1987年去过一次苏联——到莫斯科参加国际科学玄学、科学才能论、科学史大会。那次我也该去的。教育部先后给我发了四个批件。第一个是示知我去参加这个会。第二个是让我当中国代表团的团长。哎呀，何如个当法，我还去教育部了解何如当。第三个是北大、清华的锤真金不怕火一律坐飞机不坐火车——那时社科院有东谈主约我一块坐火车去，都买好票了，已而来号令说不许坐火车，一律坐飞机。第四个批件说：因为去的东谈主太多了，北大、清华的东谈主应以使命或其他道理写信去讳言谢绝参加这个会。

图 1987年，（右起）舒炜光、龚育之、范岱年摄于苏联（范岱年提供）

熊：都替你们作念主了。

孙：四个批件，朝令夕改！其后我就说我不去了。北师大等高校的一些代表也收到了这样的示知，教育部的真理是迢遥场地的代表还让他去，你们几个名牌大学的就不去了。然则，北师大有东谈主在接到这个示知后，依然拿着原来的批件办手续，照样去了莫斯科。我其后问他：“你何如就去了？”他说“管他呢”。我说：“那你归来之后呢？”他说：“照样给我报销了。”我没去，清华的代表也没去，我跟清华的代表议论何如办。他说：“咱们在教育部眼皮底下，咱们要不校服号令，以后归来如果遭到通报品评什么的就穷苦了。”其后咱们就没敢去。

熊：1986年的放洋对龚真挚影响大不大？

孙：对他也有影响。之前老批本钱主见国度，可现实对他们根柢就不了解。实地检修，有了对比之后，龚真挚的意见也变了。他认为我方所战役到的那些好意思国粹者很通达，对中国很友好。他们对社会主见轨制不了解，得意从好的角度去看，譬如好意思国事莫得科学方针的，他认为咱们国度的科学方针很好。即使有不对，他们所持的也不是歧视的魄力，而是学术议论的魄力。

咱们还发现，西方在政事上简直包容。比如说奥地利，因为龚克的关系，咱们和他的一些一又友有过真切的交流。他们中有的是社会党，有的是民主党，有的是绿党，有的是什么什么党。他们常常在一块，关系很好。有同学一家之中就有多个党。尽管在某些方面存有不对，存有不同倾向，群众依然很对等，很友好。

熊：此次放洋，对您的教训、商量有影响吗？

孙：有。比喻说，我去哈佛大学了解他们的马克念念主见课，我认为他们的学习才能很好。他们把马克念念主见当成一种学说来商量，况兼特地阻拦学习原著。他们还跟我筹商。我因为对马赫比较了解，就跟他们谈起马赫在中国的遇到。他们听后很惊叹：马赫是很有设立的啊，为什么列宁那么不心爱马赫呢？

熊：列宁不心爱马赫，就怕主如果因为马赫对社会主见有不应承见，然后连带着批判马赫的其他方面。

7

科学与社会商量中心被并入玄学系

熊：科学与社会商量中心为教研室级，您有莫得想过把它升格成孤独的系？

孙：想过，但是比较穷苦。丁石孙是因循咱们的，80年代末他不作念校长了，继任的吴树青基本不因循咱们。其后（1992年）学校建立马克念念主见学院，总想把咱们并到那里头去。我说咱们边界比较广，不光搞马列主见，还要商量西方的科学玄学等，阻隔去。

熊：若去了马院，他们会让中心升格成系吗？

孙：不可能。

熊：中心原来就有挂靠单元嘛。学校想让中心离开玄学系，改而挂靠到马院去？

孙：玄学系也有把咱们推出去的意愿。可推出去呢，又不让你孤独。其后不知何如的任定成跟学校的关系比较僵。2004年或2005年，学校下令将咱们并入玄学系，天然还保留牌子，但现实只剩一个空名了。

熊：连年来，北大玄学系科学技巧玄学教研室也启动作念科学史方面的商量，但中心原有的科学社会学标的、科学技巧与社会标的，就落魄易在玄学系培养商量生了。

孙：中心形成这个神色，让我比较伤心。搞出这样一个平台来并落魄易，刚启动时它如故可以的，导师力量强，生源也还可以，国际交流也比较多，影响也比较大，在换取文理方面如实起到了一些作用。

图 （右起）范岱年、何祚庥、龚育之在北京大学科学与社会商量中心建立20周年牵记会上（2006年12月23日熊卫民摄于北京大学）

8

龚育之一直仅仅副部级

熊：我读了一篇文章，上头说龚真挚是副部级。

孙：对，他便是副部级。

熊：我一直以为他是正部级呢。

孙：他很早便是副部级了，但之后长久没再往高潮。

熊：这是为什么呢？他参与草拟过那么多的中央中枢文献。

孙：他长久仅仅使命主谈主员。这可能跟他在政事上与中央并不是那么一致臆测系。他离开中央文献商量室到中宣部（1988年）之后不久，就有东谈主说他搞“财富阶层解放化”。他和于光远关系比较密切，不雅点也比较旁边。于光远那时被看作是另类，他在中宣部也挨批挨得挺蛮横的。

图 祝愿于光远77岁生日（1992年7月5日摄，范岱年提供）（右起：孙焕林、梁存秀、胡文耕、傅系和、龚育之、于光远、许良英、赵中立、范岱年）

熊：您是说龚真挚挨批？

孙：是的。他1988年去中宣部当副部长，1989年以后就挨批，1990年就有过一个陈说要免他的职——他的通知其后告诉他，阿谁陈说被李瑞环给扣下来了，那时是李瑞环管禁闭形态。李瑞环说，龚育之犯错误，我何如不知谈？李瑞环把陈说给压下了。

熊：他到中宣部后负责什么使命？

孙：本来安排他分责罚论使命。批他“财富阶层解放化”后，就不让他责罚论了。而中宣部也莫得安排他作别的使命，是以，他有一段时候莫得使命。然后胡绳把他拉去搞党史。

熊：龚真挚如故很开明的，他对不少问题有我方特有的意见。

孙：对。80年代末，部里批判他，党员登记时还差点要给他写上什么话，其后好多东谈主，尤其是年青党员反对，才莫得写上。部里也不给他安排使命。记得当时有东谈主问他“现时在作念什么”，他说“我休闲了”。然后胡绳就找他去编党史，他又变得很忙。

熊：您是指《中国共产党的七十年》？

孙：对。那时他还没调到党史商量室去，还算是中宣部的东谈主。那几年，他主要作念两件事。一件是征集材料。那时市集经济受到凄沧，他就征集邓小平的相干讲话。邓小平有好多里面讲话，但凡讲到市集经济的他都给搜罗过来，然后写成文章，有的时候在有的场地他讲一讲，但没场地给他发表。1992年邓小平南巡讲话后，情况发生变化。上海的《解放日报》知谈他作念过相干商量，向他约稿。他就把我方所整理的《在有中国特色的社会主见旗号下——读邓小平著述的条记》发表了出来。有几万字，《解放日报》连载了三天。

熊：然后，龚真挚的处境就变好了？

孙：对，这篇文章影响很大，也改善了他的处境。他作念的第二件事便是帮胡绳搞《中国共产党的七十年》。1994年，他被调到中央党校去使命。

熊：作念常务副校长，是吗？

孙：不是。便是副校长。

熊：中央党校常务副校长是正部级吧？

孙：对。1995年后他兼任（中共中央）党史商量室副主任，步地上是常务。群众以为党史商量室常务副主任是正部级，可他的任命书上有个稀零的括弧：（副部级）。他其后入院，所享受的也仅仅副部级待遇。就连病院的大夫都狐疑不明地问我：“何如回事，那么多副部级都改享正部级待遇，他何如连个医疗待遇都没改呀？”

熊：对啊。好多干部别的没改，但能享受到高一级的医疗待遇。

孙：他莫得，医疗亦然副部级待遇。是以，他当了二十多年的副部级。二十七年。

熊：看来，1980年之后，对龚真挚是只使用、不种植。他跟邓小平径直战役多吗？

孙：有战役。他在《解放日报》发表读邓小平著述的条记以后，《邓小平文选（第三卷）》的裁剪就让他也参与了。

熊：以前在政事商量室时，他是不是也会跟邓小平有一些战役？

孙：莫得径直战役，那时候见不着邓小平。他跟胡乔木战役多一些。

熊：胡乔木如故比较抚玩他吧？

孙：其后有东谈主告诉他，胡乔木对他的驳倒是：“翰墨功底很好，但政事不彊。”所谓政事不彊，便是跟中央跟得不紧呗。龚真挚比较心爱说极少不同的意见，是以包括中央文献商量室的主任在内的一些东谈主不心爱他。文献商量室的主任原为胡乔木，1982年改为李琦。龚真挚从1980年起便是文献商量室的副主任，但李琦却把逄先知调去作念常务副主任，这现实就已抒发对龚真挚的不舒服。其后，文献商量室的东谈主告诉我说，龚真挚有时候会给李琦提点不应承见，说点不同的意见，李琦因此不兴隆[7]。

熊：哦。

孙：龚真挚是个很守规律的东谈主。他有益见，要么写信，要么在会上迎面提。

熊：他对一些事情有我方的意见。

孙：他比较有孤独念念考，比较开明。

熊：他也很守规律，在外面不何如言语，不讲什么品评意见。

孙：他是挺严慎的一个东谈主，不在外面公开说不应承见。但即使如斯，率领也如故不心爱他。他有时候会说起，我方在会上提了不应承见后，常常会遭到反驳，很孤苦。好多东谈主说，当年在中宣部科学处，要不是于光远保护他，他很可能会被划为右派。他在党的环节部门使命了一辈子，历来严慎，但一直都有点孤独念念考，有点孤独意见，有点不应承见。他是这样一个东谈主。

注目

[1] 此事关系紧要。《中国科学院使命讲演提纲》被“四东谈主帮”偏激爪牙批判为“科技界复辟本钱主见的概要”，径直导致了前来“整顿科学院”的胡耀邦、李昌被停职搜检。它还和《论全党宇宙各项使命的总纲》《对于加速工业发展的若干问题》一谈，被“四东谈主帮”偏激爪牙批判为向“文化大篡改”反攻倒算、全面复辟本钱主见的“三株大毒草”，是导致邓小平第三次被打倒的临了几根稻草之一，影响了通盘中国历史的程度。

[2] 樊洪业先生能干验证过这件影响很大的事。见：樊洪业.“科学技巧是坐褥力”历史公案之我见.科学文化驳倒.2005（1）:12-26.

[3] 孙小礼.迎来天然辩证法的春天——记《天然辩证法课本》的编写.见：向继东编，篡改时期的私东谈主追思. 广州：花城出书社，2010年，第92-98页.

[4] 于光远, 孙小礼等. 马克念念 恩格斯 列宁论天然辩证法与科学技巧[M]. 科学出书社, 1988.

[5] 孙小礼, 李洁瑚. 天然科学是否亦然马克念念主见的一个起原?[J]. 表面月刊, 1985(10):45-47.

[6] 孙小礼. 列宁四论泰勒制的启示[N].学习时报.2007-5-21.

[7] 徐庆全曾撰文先容此事。见：徐庆全.话说龚育之.徐庆全与八十年代. 2024年11月28日.

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发布于：北京市